על גיקים, בחורים נחמדים, וגבריות אלטרנטיבית
by חנה
עריכת אזהרה: זה לא בלוג מדעי. זה לא פוסט שמגובה במחקרים. אם הוא היה מגובה במחקרים, הוא לא היה פוסט בבלוג, הוא היה מאמר אקדמי. כל מה שכתוב פה הוא דעתי האישית. כל מי שלא מעניינים אותו ניתוחי מציאות לפי נסיון אישי מוזמן לצאת עכשיו. זה האופי של הבלוג, זה כתוב גם ב”אודות” אבל אני לא מצפה שכל מי שנכנס לקרוא בלוג אחד יקרא את זה, אז אני מזהירה גם פה. למי שרוצה לדעת באיזה נסיון אישי מדובר, אני מתכוונת להיכרות עם החברים שלי ולדיונים בין גיקים לפמיניסטיות ברשת (דיונים במובן הרחב, כולל דיונים בצורת פוסט ופוסט תגובה). כמו כן למי שזה לא ברור לו מהכותרת או מזה שכמעט לכל אמירה פה יש qualifier שאומר שזה לא נכון לכולם, הפוסט מדבר בהכללות. אם לא היינו מכלילים כלום לא היינו יודעים הרבה. כל המטרה של הפוסט היא reframing של תפיסת עולם קיימת, נקודת מבט אחרת על דברים ידועים. מי שלא מסכים עם תפיסות היסוד, לא ימצא בו הרבה ערך כי הוא לא נועד לשכנע. ואזהרה אחרונה, הפוסט מדבר על חוויות קשות שגיקים עוברים לפעמים ולכן הוא יכול להיות טריגרי, למי שחושב שאולי הוא יזדהה אני ממליצה לקרוא רק כשהוא במצברוח יציב.
בפוסט הזה אני רוצה לדבר על גיקים ומגדר, על גיקיות כמודל גבריות אלטרנטיבי, על הקשר בינה לבין ™Nice Guys (אסביר בהמשך, למי שלא מכיר), ועל בחורים נחמדים בכלל. אסביר למה החוויה של גיקים שונה מהחוויה של גיקיות, איך נער מגיע למודל הגבריות הגיקי, ולמה גם המודל הזה הוא רעיל. תוך כדי, אתן הסברים אלטרנטיביים לכמה בעיות שמהן סובלים בחורים נחמדים. עריכה: שימו לב שהפוסט מדבר על גיקים גברים סיסג’נדרים סטרייטים וביסקסואלים, שהרבה מהחוויה הגיקית שלהם קשורה ליחסים עם נשים. אני מודעת לזה שהקהילה שלנו יותר מגוונת מזה, ואנשים אחרים שתויגו כזכרים בלידתם גם חווים חלק מהחוויות האלה, אבל שם כבר יש עוד משתנים שלא אנתח כאן, ועבור אלו מהם שלא נמשכים לנשים, הרבה מהכתוב פה לא רלוונטי.
בכל מקרה, בגדול הזהות הגיקית היא מאוד ממוגדרת, כי היא כרוכה בדחייה מגדרית – בדרך כלל נער מקבל את התווית של חנון על זה שהוא לא עומד במודל הגבריות המאצ’ואיסטי. זו הסיבה שגיקים מתווכחים כל כך הרבה עם פמיניסטיות – מגדר מעניין אותם, כי הם חוו דחייה מגדרית. וזו גם הסיבה שהרבה גיקים דוחים גיקיות, כי עבור הרבה מהם מודל הגבריות האלטרנטיבי שהם דוגלים בו והחוויות שהובילו אותם אליו הם חלק בלתי נפרד מלהיות גיק, ולכן אישה פשוט לא יכולה להיות גיקית.
למשל, הרבה גיקים לא מסוגלים להאמין שגיקיות חוו דחייה כמו שהם חוו, כי חלק ניכר מהדחייה מתבטא בקשיים ביצירת קשרים רומנטיים ומיניים עם נערות או נשים, והרי אישה רק צריכה לחייך וכל הגברים יבואו בריצה, אז מה היא יכולה לדעת על הקושי הזה? גיקים תופסים את הקהילה שלהם כמרחב בטוח, סביבה של אנשים שחוו חוויות דומות ולכן רגישים להן, ולכן כניסה של נשים למרחב נתפסת אצל חלק מהגיקים הגברים כפלישה, במיוחד לאור זה שהרבה מהם תופסים נשים ככלל כאחראיות לאותה דחייה. אז זה לא ממש נכון שאישה צריכה רק לחייך, וגם גיקיות בד”כ חוות דחייה על זה שהן לא נשיות מספיק, וגם גיקיות סובלות בצעירותן מקשיים חברתיים שמקשים גם על יצירת קשרים רומנטיים ומיניים (אף כי נראה שגיקים יותר). אבל בגדול זה נכון ועוד איך שלגיקים קשה יותר, כי מודל הגבריות המקובל פשוט הרבה יותר רעיל:
קודם כל, גבריות מהסוג המאצ’ואיסטי היא בהגדרתה היררכית. גבר אמור להיות תחרותי, ולכן כדי להיות גברי צריך להיות הכי – הכי חזק, הכי קשוח, הכי אגרסיבי, הכי מיני, הכי גבוה עם הכתפיים הכי רחבות והכי הרבה זיפים, הכי עשיר. אז מישהו, מן הסתם, ימצא את עצמו בתחתית הסולם. נשיות קלאסית היא לא תחרותית – אף אחת לא צריכה להיות “הכי אישה”. חוץ מזה, בימינו מודל הנשיות הרבה יותר חופשי, אבל מודל הגבריות נשאר קשיח מאוד, אז הרבה יותר סביר שנער ייתפס כלא גברי מספיק מאשר שנערה תיתפס כלא נשית מספיק. וכמובן, הסיבה שמודל הנשיות יותר חופשי היא שגבריות נתפסת כחיובית, סימן לכוח, ומשהו שיש לשאוף אליו, ונשיות נתפסת כרדודה וטיפשית, ולכן אם נערה היא לא נשית, או אפילו גברית, חלק אולי לא יאהבו את זה, אבל חלק יראו בזה יתרון, שהיא “לא כמו כל הבנות”. אבל חס וחלילה שנער ייתפס כנשי – והרי אם הוא לא גברי מספיק הוא נשי, כי המודל מאוד קשוח. לכן הדחייה שחווים נערים שלא עומדים בציפיות מגדר היא הרבה יותר גדולה.
הרבה נערים שמוצאים את עצמם בתחתית ההיררכיה הזו, רבים מהם לא רק מתויגים מבחוץ כחנונים אלא גם גיקים במובן של מתעניינים בתחומים מסוימים, דוחים את מודל הגבריות הזה ומאמצים אחד אחר, זה של הג’נטלמן, או בשמו האחר, הבחור הנחמד (שימו לב שהנערים האלה יכולים להיות נחמדים באמת, אבל יכולים גם לא – בחור נחמד זה פשוט השם של המודל). על פניו, המודל הזה בעיקר אומר שצריך להיות אדיב לבנות ולא להתגרות בסמכות (בניגוד למודל המאצ’ואיסטי שמעודד התגרות בסמכות בתור הפגנת כוח). זה מודל שהם מרגישים מסוגלים לעמוד בו (או אולי מראש יותר מתחברים אליו) וגם זה מודל שמעודד בחברה – זה אמנם לא המודל שחברת הבנים מקדמת, אבל זה המודל שמקדמים המורים, לפעמים ההורים, סמכויות דתיות, ובמידה רבה גם הנערות בנות גילם.
אחת הבעיות עם המודל הזה היא שהוא מבוסס על אידיאלים רומנטיים של אהבה חצרונית (courtly love) מסיפורי אבירים, שהם, ובכן, סיפורים. שחלק מההיסטוריונים חושבים ששום דבר מזה לא קרה באמת, וחלק אומרים שזה קרה, אבל רק כחיקוי לשירים שנכתבו על אהבה חצרונית לפני שהיא הייתה קיימת במציאות. בכל מקרה, כללי החיזור האלה בכלל לא נועדו לקשרים שנגמרים בחתונה (שזה מה שרוב הבחורים הנחמדים מחפשים בסופו של דבר), אלא לאהבה לאישה שנשואה למישהו אחר. ואם זה מזכיר למישהו את “הידיד” שמקשיב לתלונות על החבר המניאק, זה לא סתם. גם החלק של לקפוץ דרך חישוקים בשביל האהובה האדישה זה חלק מהאהבה החצרונית – לכן נער או גבר צעיר שאבירות היא האידיאל שלו יחפש בחורה אדישה בכוונה, או לכל הפחות יחשוב שזה נורמלי להקדיש לה כמויות אדירות של תשומת לב למרות האדישות.
בעיה אחרת היא שבבסיס המודל הזה מונחת התפיסה שסקס והתעניינות בו זה רע, ובמיוחד בגיל ההתבגרות, ושגברים רעים מטבעם, בין השאר משום שהם לכאורה מיניים יותר מטבעם. זה גורם לנערים האלה לשנוא ולהדחיק את המיניות של עצמם, וגם לשנוא נערים אחרים ולחשוב שהם יותר טובים מהם, כי הם לא חושבים רק על סקס כל הזמן. הרעיון שבנים הם רעים מטבעם מרחף באוויר מסביבם כבר כמה שנים בשלב הזה – בנים הם שובבים יותר, בנים מרביצים יותר, בנים פחות מסודרים וצייתנים, הם הרבה פחות נוחים למורים (שבואו נודה, רובן מורות) מאשר בנות, והמורות משדרות את זה בחזרה. התוספת של ההערות המיניות, וחס וחלילה, הפורנו, רק מוסיפה שמן למדורה. קל מאוד להפנים את זה, וזה מה שהם עושים – “אני לא כמו בנים אחרים. אני נחמד!”
בעקבות ההדחקה הזו של המיניות, בחור כזה לפעמים בטוח שהדרך להתייחס יפה לבחורה שהוא מעוניין בה היא לא להראות שהוא נמשך אליה. מן הסתם, זה הופך את דרכי החיזור שלו למאוד לא אפקטיביות. רוב הנשים והנערות שמעוניינות בקשרים עם גברים או נערים (גם הצעירות שבהן שעוד חוששות לבצע אקטים מיניים של ממש), לא מעוניינות בגבר א-מיני. אם גבר לא מראה שום משיכה, למה שאישה תימשך אליו? אני חושבת שאולי גברים לא מבינים את זה כי מקובלות התפיסה של אישה כאובייקט (מיני או רומנטי) מאפשרת להם משיכה חד צדדית, אבל אצל נשים זה הרבה יותר נדיר. מן הסתם אם צד אחד קר לגמרי, לא יהיה מתח מיני, ונדמה לי שזאת בערך ההגדרה (האמיתית) של פרנדזון…
וכאן הגענו ל- ™Nice Guy, שהוא בעצם בחור שהפך למריר ומיזוגני בעקבות הבעיה שתיארתי בפסקה הקודמת. זה הבחור שנוהג להסתובב סביב אישה ולשחק אותה ידיד נאמן כשבעצם הוא עושה את זה רק כי הוא רוצה לצאת איתה, מבלי להגיד לה שהוא מעוניין, ואחר כך להתלונן שהיא שמה אותו בפרנדזון ובכלל נשים מעדיפות מניאקים, וזה הכל כי הוא נחמד מדי, וזה לא הוגן כי מגיע לו כי הוא נחמד. הוא בעצם חווה את אותם קשיים כמו כל בחור נחמד/ג’נטלמן אחר, אבל הוא בוחר להאשים את הנשים בחוסר ההצלחה שלו.
האשמה הבסיסית של הבחורים האלה כנגד נשים היא שנשים אומרות שהן רוצות בחור נחמד, אבל בעצם הן מעדיפות מניאקים. אם לתרגם את זה לשפה יותר נייטראלית, “מניאקים” פה זה פשוט גברים שבחרו במודל המאצ’ואיסטי, שהוא אמנם מודל רעיל ומזיק, אבל הוא לא מעיד על טוב לבו ויושרו של אותו בחור. גם גיק וגם פמיניסטית יכולים לזהות בחור כזה במבט ראשון, ובמבט ראשון אין שום סיכוי שנדע אם הוא בן אדם טוב או רע, ולכן המילה “מניאק” פה לא תואמת את המשמעות המילונית שלה. אותו דבר לגבי “בחור נחמד” – בשביל בחור כזה, ההבדל בינו לבין גברים אחרים זה זה שהוא נחמד, אבל בעצם זה פשוט סט ערכים שונה.
מה שה- ™Nice Guy מתכוון אליו כשהוא אומר שבחורות מעדיפות מניאקים זה שהמודל שלו הוא טוב ומודל המאצ’ו הוא רע, ולכן אם אישה מעדיפה מאצ’ו, לא יכול להיות שהיא באמת מחפשת בחור נחמד. אבל כשאישה אומרת שהיא מחפשת בחור נחמד, יכול להיות שהיא פשוט מתכוונת להגדרה המילונית, ולא למה שה- ™Nice Guy שומע. וגם אם היא כן מעדיפה את מודל הבחור הנחמד (הרבה יותר נפוץ ממה שחלק חושבים), היא בוחרת במאצ’ו לא בגלל שהוא מניאק (אם הוא בכלל מניאק במשמעות המילונית), אלא בגלל שהוא מפגין מיניות, והבחורים שיותר לטעמה שהיא פוגשת לא מפגינים מיניות. בעצם, זאת המשמעות של “אני רוצה בחור בדיוק כמוך” – אני רוצה בחור בדיוק כמוך, רק שגם יהיה בינינו מתח מיני.
לסיכום, אני טוענת ש-™Nice Guys הם תת-קבוצה של קבוצה גדולה יותר של בחורים שמתארים את עצמם כבחורים נחמדים, שלא בהכרח בוחרים להאשים נשים בבעיות שלהם, אבל כן חווים את אותם קשיים וחולקים את אותו מודל גבריות אלטרנטיבי, שהוא גם המודל הגיקי הרווח. לכן רוב הגיקים יכולים להזדהות לפחות קצת עם ה- ™Nice Guy, ורבים גם התנהגו ככה בגיל צעיר והפסיקו כשהתבגרו, משום שהבעיות שמולידות את ההתנהגות הזו נובעות מהמודל עצמו.
וואו, פוצצת לי את המוח. מדהים. אני אישית מאוד אשמח אם תכתבי עוד, מתוך הטיוטות או בכלל.
תרומתי הזעירה: כתבת “…קשרים שנגמרים בחתונה (שזה מה שרוב הבחורים הנחמדים מחפשים בסופו של דבר)”. אני לא יודע אם אפשר להגיד בכזו פסקנות שזה מה שהם מחפשים, כשה”העדפה” הזו די מוכתבת מלכתחילה במוצהר על ידי מודל הג’נטלמן עצמו.
איזה כיף לקבל תגובה כזאת, תודה רבה.
לגבי עניין החתונה, זאת בדיוק הסיבה שאמרתי את זה, כי זה מה שמכתיב המודל. אני לא יודעת אם אפשר בכלל להפריד העדפות עצמאיות מהעדפות שנובעות ממודל שאימצת.
היי חנה, פעם ראשונה שאני קוראת בבלוג הזה ואני חייבת להגיד שהבאת פה ניתוח מעניין. בקריאה ראשונה הניתוח שלך התסדר עם מה שאני חושבת, אבל בקריאה שניה קצת פחות… אשמח אם תוכלי להתייחס לכמה נקודות:
– מי הם “גיקים”? יכול להיות שאני מפספסת משהו, אבל נדמה לי שחסרה פה הגדרה. האם זו קבוצת ה”בחורים הטובים” או קבוצה עם מאפיינים קצת שונים? מובן שאינטואיטיבית אני יודעת מיהו גיק, אבל נדרשת פה הגדרה יותר מדוייקת.
– “זו הסיבה שגיקים מתווכחים כל כך הרבה עם פמיניסטיות – מגדר מעניין אותם, כי הם חוו דחייה מגדרית”
רוב הגיקים שאני מכירה מתווכחים גם על הנושאים הבאים: טבעונות, אתאיזם, פוליטיקה והמאגר הביומטרי. איך את מסבירה את זה? לי נשמע שפשוט יש טרנדים מסויימים בשיח הגיקי, האינטלקטואלי או מה שזה לא יהיה, ואנשים מושפעים מהטרנדים האלה.
אז הטיעון הזה אומנם לא מערער על התאוריה שלך, אבל גם לא מחזק אותה.
– גבריות מצ’ואיסטית כמודל הירארכי לעומת הגבריות הגיקית:
מהיכרותי עם מה שקרוי “גיקים”, יש לא מעט תחרות פנימית והירארכיה בקבוצה הזו. ההבדל הוא שהתחרות מתרחשת במגרשים אחרים, אינטלקטואלים וטכנולוגיים יותר. לא צריך לחפור עמוק מדי, תסתכלי על מושג מאוד מוכר ובסיסי בתרבות הזו: noob. מה זה אם לא כינוי לזכר שהושפל ונמצא בתחתית ההירארכיה?
– “נער או גבר צעיר שאבירות היא האידיאל שלו יחפש בחורה אדישה בכוונה”
אני לא בטוחה שאני יכולה להסכים עם זה אפילו ברמה האינטואיטיבית. דווקא החנון לא ירחיק לכת אל מחוץ לגבולות הsafe zoneשלו, וינסה את מזלו עם הבחורות שזמינות לו, עם אלה שאפשר לנהל איתן שיחות אינטרנט ואלה שנמצאות במעגל החברים שלו. דווקא הרבה יותר אופייני למודל המצ’ואיסטי “לצוד” את הבחורה האדישה או הפחות נגישה.
אז כאן בעצם נכנס היחד הדיכותומי של גיקים אל בחורות גיקיות: מצד אחד הם לא מכירים בקשיים החברתיים שלהן (כי היי! הן בחורות! הן רק צריכות לחייך!), מצד שני הם שמחים על בחורה שנכנסת למעגל הגיקי שלהם כי זה אומר שיש להם סיכוי איתה, אז נוצר מן אפקט התלהבות-יתר כזה.
שלום יוליה, ברוכה הבאה ותודה על התגובה, משמח לקבל תגובה שהושקעה בה מחשבה (וקריאה שניה!).
אכן לא הגדרתי מה זה גיק, מתוך רצון לפנות לקהל גיקי, אבל אנסה (יצא יותר תיאור מהגדרה, סלחי לי, אני פשוט חושבת שזה מורכב. אולי את יכולה לעזור בעצם). אני חושבת שלגיקים לרוב יש תחומי עניין יוצאי דופן יחסית ללא-גיקים והם מתלהבים מהם מאוד ומשקיעים בהם הרבה זמן ומאמץ. מהם תחומי העניין האלה זה פחות משמעותי מעצם ההתלהבות וההשקעה, למרות שיש תחומי עניין סטריאוטיפיים – טכנולוגיה, מדעים, מד”ב, פנטזיה, קומיקס, משחקי תפקידים, אנימה ומנגה, ובטח יש עוד שאני שוכחת. דחייה חברתית בגילאים צעירים היא גם בד”כ חלק מזה, כי עם כל הריקליימינג והגאווה הגיקית, אצל הרוב הזהות הגיקית קודם כל נכפית מבחוץ. הרבה פעמים הדחייה היא בגלל תחומי העניין יוצאי הדופן, ולפעמים סתם בגלל אי עמידה בציפיות מגדריות, כמו שאמרתי, וכישורים חברתיים חלשים – גם מאוד נפוץ, ובעצם בתוך הקהילה הגיקית, לתחושתי, יש חוקים חברתיים אחרים. הדברים האלה גם מביאים לקשיים ביצירת קשרים רומנטיים ומיניים מחוץ לקהילה (גם בתוכה, אבל פחות, כי אנחנו מבינים אחד את השני). אני חושבת שאצל חלק מהגיקים רק חלק מהדברים נכונים, אבל כנראה שיש משהו שיוצר זיקה בין חובבי קומיקס לשחקני תפקידים לסתם אנשים שלא מצאו את מקומם בקבוצות חברתיות אחרות (מבחינתי מי שכל החברים שלו גיקים הוא גיק, גם אם הוא לא מעמיק באותם תחומי עניין, כי זו קהילה). עד כאן גיקים וגיקיות. כשאני אומרת “בחורים נחמדים” אני מתכוונת לקבוצה קצת שונה מסתם כל הגיקים הגברים, שאותה תיארתי בפוסט, שאין לה קשר, למשל, לתחומי עניין והתלהבות, אבל אם לשפוט לפי החברים שלי והמשתתפים בדיוני רשת בנושא, יש ביניהן חפיפה מאוד גדולה.
לגבי טרנדים, הם צריכים להגיע מאיפשהו. פוליטיקה, למשל, זה די אוניברסלי לדעתי. לגבי אם יש יותר גיקים טבעונים אני לא יודעת, אין לי הערכה, אבל גיקים אנטי טבעונים נוטים להביא טיעונים מדעיים, כמו גיקים אתאיסטים, ונראה לי שזה גיקי בפני עצמו. המאגר הביומטרי לדעתי קשור להבנה של טכנולוגיה שחסרה אצל הרבה אנשים אחרים, שלא לדבר על המד”ב שכבר סיפר לנו איך דבר כזה יכול ללכת. אז גם לטרנד המגדר יש מקור.
אני מסכימה לגמרי שגם גיקים הם תחרותיים. מי שלא מנצח במגרש אחד מנסה מגרש שבו יהיה לו יותר סיכוי. אני לא חושבת שזה סותר את זה שההיררכיה המאצ’ואיסטית דוחקת נערים לקהילה הגיקית, או את זה שמודל הנשיות תחרותי פחות.
אוקי, לגבי הבחורות האדישות, you got me. במודל המודרני לא מדובר באדישות מוחלטת (בד”כ, יש גם את הקראשים האלה, אבל הם לא מייצרים פרנדזון), אבל כן אדישות בהקשר הרומנטי-מיני וחוסר השקעה (כל השיחות ביניהם הן עליה, למשל). את צודקת שזה אופייני גם למאצ’ו כי זה סוג של “ציד”, אבל הגישה שלו שונה, הוא לא ינסה לעשות דברים בשבילה כמו הבחור הנחמד.
נקודה יפה לגבי היחס האמביוולנטי, למרות שיש גם גיקיות שמתלוננות שגיקים לא רואים אותן כבחורות בכלל, אז יש לנו עוד שכבה.
זה לא מתחיל ונגמר כאן, לצערי.
אני מאמין, עם כמה שזה קשה – שבחורות אינהרנטית אוהבות בחורים שבטוחים בעצמם. יותר מזה – הן אוהבות בחורים שמרוכזים בעצמם.
גבר שלא מרוכז בעצמו, גבר שהוא לא “הגיבור”… שאי אפשר להעריץ אותו, פשוט לא מושך.
גבר בטוח בעצמו ומרוכז בעצמו, גבר שמנהיג את השיחה, ולא נותן לאישה להנהיג אותה
שברור שהוא השולט – פשוט יהיה מושך יותר, ובזה נופלים לא מעט גיקים אביריים.
חוץ מזה, הצבעת כנראה על כמה גורמים מאוד חשובים. אבל אופן הכתיבה מייצר אנטגוניזם קצת.
פוסט טוב מאוד בסך הכול – ואני מקווה שגיקים רבים יקראו אותו וילמדו על עצמם.
בטוחים בעצמם כן, מרוכזים בעצמם לא. זו התלונה המרכזית על גברים שאני שומעת, שהם יותר מדי מרוכזים בעצמם. אני באופן אישי מספיק מרוכזת בעצמי בעצמי כדי שאעדיף מישהו לפחות קצת מרוכז בעצמו כדי שלא אדרוך עליו בטעות, אבל אני חושדת שאין שום סיכוי שהייתי מסתדרת עם גבר שלא נותן לי להנהיג את השיחה. פעם חשבתי שאני לא אסתדר עם גבר שלא נלחם איתי על מקום בשיחה (שוב, בעיקר כדי שלא אצטרך להתאמץ לתת לו מקום), אבל נראה שגם זה לא ככה. הבחור שלי לא מדבר הרבה, והוא בטח שלא דמות גיבור, והוא מושך בריבוע כי הוא חריף אינטלקטואלית ורגיש לאחרים וכי יש בינינו כימיה מינית וכללית מעולה. משיכה מבוססת הערצה זה דבר קיים, אבל עד כה היא לא הביאה אותי למקומות טובים. אולי היא יכולה, אבל אני בהחלט יכולה בלעדיה.
להגיד שנשים רוצות שישלטו בהן זאת לא רק הגזמה גדולה, זה מסוכן. זה נותן לאנשים לגיטימציה לעשות דברים נוראיים. נשים, כמו גברים, שואפות לחופש מצד אחד, וחוששות מאחריות מצד שני, כל אחת ומה שחזק יותר אצלה. הרצון להתחמק מאחריות מביא בנאדם לתת שישלטו בו, זה דבר שקיים וגם אצל נשים, אבל לנשים אחרות חשובים יותר החופש והעצמאות והן לא מעוניינות שישלטו בהן חוץ מאולי במסגרת משחק מוסכם מראש בהסכמה (זאת דרך אחת ליישב את הסתירה). אני לא מכחישה שנשים נוטות להתחמק מאחריות יותר מגברים, אבל זה לא אינהרנטי, זה נובע מחיברות – גברים מלמדים לקחת אחריות, ונשים מלמדים לציית. אבל תמיד היו נשים שהאופי שלהן לא התאים למודל הזה, וכמובן עם עליית הפמיניזם יש לנשים יותר מודעות שמאפשרת להן לבחור אחרת. ובכל מקרה, למיטב ידיעתי אף אחד לא מעוניין שישלטו בו ממש, רק יובילו, או כמו שאמרת ינהיגו. הבדל קטן אך משמעותי כי שוב, שליטה זו מילה מסוכנת.
ודבר אחרון, אפשר לשאול אם אתה מגדיר את עצמך כגיק?
אני חנון אולד פשן (אקורדיון). גיק זו יותר מילה של מתכנתים.
אישה שלא משדרת מיניות כלל תסתדר להערכתי יותר טוב מגבר שלא משדר מיניות בכלל – וזאת לא בגלל חיברות בלבד. זה גם בגלל דברים ביולוגיים לדעתי….
מודל האבירות הקיצוני, ובו התמסרות ומחיקה עצמית – פשוט לא מושך נשים בפועל. ואת זה אני אומר מצער ומנסיון, וזה לא קשור לקרירות וריחוק כלל.
גבר מא’צואיסטי, אגב, הוא כן אדם פחות טוב בהגדרה.
הפרמטרים שלי לאדם טוב: קשוב, נחמד וחכם.
על פי הפרמטרים האלה, בהכרח גיק>מאצ’ו.
אם יש לך פרמטרים אחרים לטובות אשמח להתדיין על אילו פרמטרים טובים יותר 🙂
הסביבה החברתית שלי כוללת אמנם הרבה מתכנתים, אבל מה שמקשר זה דווקא מד”ב ופנטזיה, ואצלנו דווקא משתמשים במילה גיק בעקשנות ראויה לציון. 🙂
ההתמסרות והמחיקה העצמית אכן לא מושכים נשים, חוץ מנשים נצלניות. קצת כמו שהם מושכים רק גברים נצלנים (זה שזה מקובל חברתית לא משנה את זה שזה ניצול). הקרירות של הבחורה היא לא הגורם לחוסר המשיכה, אבל מודל האבירות גורם לגבר לקבל את הקרירות הזאת כדבר תקין ורק להתאמץ יותר.
אתה טוען שמאצ’ו הוא בהכרח לא חכם? לא מהנסיון שלי. יותר מזה, יש גם גיקים לא חכמים – גיקים מעריכים חוכמה, אבל גיק ספציפי יכול להיות גיק בגלל תחומי עניין ושיוך חברתי, בלי שהוא יהיה חכם במיוחד בעצמו. ואני אישית לא חושבת שמי שיותר חכם הוא יותר טוב, למרות שזה כן קריטריון שחשוב לי לקשר רומנטי. אבל קשוב ונחמד אני כבר באמת לא מבינה. גיקים הם לא אינהרנטית קשובים ונחמדים. למעשה כישורים חברתיים חלשים יכולים להביא לזה שבן אדם לא יודע איך להיות קשוב, הוא רק יודע פיזית לשבת ולהקשיב, שזה לא אותו דבר. אבל זה אכן נכון שמודל המאצ’ו הוא אנטי-קשיבות, אז יש לך לא קשוב לעומת אולי קשוב. נחמדות זה קצת יותר מורכב, כי אגרסיביות היא ערך, אבל מצד שני גם קסם אישי בפני בחורות זה ערך, וחלק מקסם אישי זה נחמדות על פני השטח (אני מאמינה שנחמדות זה באופן כללי על פני השטח. מה שמתחת לפני השטח זה טוב לב ויש מעט אנשים שיש להם את התכונה הזאת). אני כן מאמינה שמאצ’ו קיצוני הוא בן אדם לא משהו בהגדרה, אבל לא כל מי שמציג כמאצ’ו (בבגדים, טון דיבור, מי החברים שלו) הוא מאצ’ו קיצוני, ובכל מקרה אי אפשר להחיל הכללות על השוואה בין שני אנשים ספציפיים.
גיקים זה לא מונח מוגדר היטב – כפי שהעירו לך רבים לפני.
כמובן שישנם גיקים בתחומי עניין – שאינם חכמים, אינם קשובים באמת.
יש גם גיקים שמעדיפים מתמטיקה על בני אדם.
אצמד לטיפוס האבירי של האהבה החצרונית שתיארת כ”כ טוב. ג’נטלמן, שפותח דלתות ומרים חפצים שנפלו. זה שמקשיב תמיד כי שלומה של האישה חשוב לו.
החנון האבירי הוא אדם נחמד בהגדרה.
וכן, לפעמים הוא לא מפגין קסם אישי, ובגלל זה אוכל אותה.
גברים יכולים לחיות עם אישה שמבטלת את עצמה, נשים לא יכולות לחיות עם גבר שמבטל את עצמו.
לכן (בניגוד לתגובה שלך בשיח פמיניסטי) מצב שבו גם גברים מאמצים את הגישה הנשית פשוט יובל לכך שכל מי שמבטל/ת את עצמו/ה נשאר/ת רווק/ה.
פנטזיה זה נהדר, בעיקר משחקי תפקידים מרגשים שכוללים דמויות סופר מושקעות ומורכבות עם קונפליקטים 🙂
שוב, קשיבות זה לא הקשבה. קשיבות דורשת לשים לב גם לדברים שלא נאמרים, ולא לכולם יש את הכלים לזה (לא שצריך לקרוא מחשבות, לא צריך לדעת לפרש את זה, אבל כן לדעת שיש פה משהו ולשאול מה קורה).
לא הבנתי מה רע בזה שכל מי שמבטל את עצמו יישאר רווק. כשצד אחד מבטל את עצמו זה כר פורה לניצול. לומדים לא לבטל את עצמך, מפתחים בטחון עצמי, ורק אז מתחילים ליצור קשרים רומנטיים. ככה מתחילים מקשרים בריאים מההתחלה.
אם את לא מבינה מה רע בזה שכל מי שמבטל את עצמו יישאר רווק, אז אין כ”כ מה להמשיך בשיחה הזאת.
לא בקטע “פאסיב אגרסיב”, פשוט אין.
הפוסט כאמור מצוין ומאיר עיניים לרבים (מתגובות שראיתי עליו בפייסבוק). מאחל לך הצלחה בהמשך 🙂
פוסט מרתק.
זיהיתי כמה וכמה אלמנטים שלא חשבתי עליהם אף פעם מעצמי ואנשים אחרים, ובאופן כללי זה נראה לי כניתוח נכון בהרבה מובנים.
תודה רבה!
נהנתי לקרוא, ויש לי
כמה שאלות / הערות:
הרבה מההנחות שלך נראות לי כאילו שהן דורשות תימוכין. החל בהגדרות כמו מה זה גיק, מה זה מודל מאצ׳ואיסטי של גבריות וכו׳ ועל פי מי את הולכת ועד לאמירות כמו למשל הדחקת המיניות. על פי מה את קובעת את הדברים? דעות של אחרים? מחקרים אמפיריים? מאמרים שפורסמו? בינתיים אני פשוט נאלץ להניח שמדובר בדעות הפרטיות שלך, מה שפוגע בתוקפן כשאת מדברת על ציבור שלם.
הערה שניה: נתקלתי במחקרים שמנסים להגדיר את הבחור הנחמד במונחים מקובלים של דומיננטיות מול פסיביות, הסכמתיות מול אי-הסכמתיות וכו׳. אני תוהה אם את יכולה לחבר בין הדברים?
ודבר אחרון: אם שני המודלים של גבריות שהצגת נראים לך בעייתיים, האם את מכירה מודלים אחרים שיכולים להיות יותר מוצלחים?
היי, הייתי מוכנה להישבע שהכנסתי עריכה בעניין, אבל בכל מקרה אני מאשרת את ההנחה שלך שאלה הדעות הפרטיות שלי. פשוט, אתה יודע, חשבתי שכולם יניחו את ההנחה שלך ואני לא צריכה to spell it out.
לגבי המחקרים שאתה מדבר עליהם, זה מצלצל מאוד נכון, יש לך לינקים? אם אני מבינה נכון מה זה הסכמתיות מול אי-הסכמתיות, זה בהחלט חלק מהמודל. מודל הבחור הנחמד מעריך הסכמתיות, והמאצ’ו יעשה דווקא כדי להפגין כח. דיברתי פה על דומיננטיות, שמי שלא מספיק דומיננטי לא מוצא את מקומו בהיררכיה המאצ’ואיסטית, אבל התייחסתי לזה כמאבק על דומיננטיות ולא דיברתי על פאסיביות טבעית, ואני חושבת שזאת נקודה שפספסתי. יש מספיק אנשים שלא רוצים להיכנס למאבק הזה כי זה לא טבעי להם והרבה גיקים הם כאלה. זה עדיין משפיע על תפיסה של אחרים את הגבריות שלהם, ואנשים נוטים להפנים את איך שאחרים תופסים אותם. מן הסתם לנשים פאסיביות אין בעיה כזאת, כי זה נחשב נשי. בכל מקרה אני לא בטוחה שזה דורש פאסיביות טבעית לפנות למודל הבחור הנחמד, אפשר פשוט להוציא את הדומיננטיות בתחומים אחרים וקבוצות חברתיות אחרות. חוץ מזה שאני חושבת שלתת המון תשומת לב ולעשות בשביל מישהי דברים שהיא לא ביקשה זה לא בדיוק פאסיבי.
אני לא מכירה מודלים מוצלחים בכלל, אני לא טובה בתבניות מוכנות מראש. ידיד הציע מודל שמתרכז במיצוי עצמי, להגיע למקסימום במה שאתה בוחר להשקיע בו, וזה מה שמייצר בטחון עצמי וכריזמה. זה מודל מעולה, אני רק לא חושבת שהוא טוב רק לגברים. אבל אולי זה לא דבר רע.
“מגדר מעניין אותם, כי הם חוו דחייה מגדרית”
הממממ…..
האם ניתן לומר זאת ברמה כלשהי של דיוק גם על נשים המגדירות עצמן פמניסטיות ?
אוי, הגבתי לך וכנראה שזה נבלע ברגע ללא אינטרנט. אני חושבת שאפשר לומר את זה ברמה כלשהי של דיוק על כל אישה. זו דחייה מגדרית מסוג אחר – “את לא טובה בגלל המגדר שלך”, או “את לא יכולה לעשות את הדבר הזה שאת רוצה לעשות בגלל המגדר שלך”. פמיניזם הוא התמרדות כלפי הדחייה הזו.
מאוד מעניין וניתוח מאיר עיינים.
אבל אין צורך להקדיש אותו דווקא ל”גיקים”, אלא לגברים ביישנים באופן כללי.
במיוחד אהבתי את הצורך של הniceguy לראות בתכונות מיניות כדבר שלילי, זה משהו שאני רואה באופן ברור אצל גברים מסביבי.
מודל המאצ’ו יכול להיות מאוד “טוב”, אין שום סתירה בין להיות דומיננטי ובטוח בעצמך לבין להיות קשוב ומעניק, אבל שוב – אנשים שאינם מאצ’ואים מחפשים הצדקה למצבן וממתגים מאצ’ואיות כדבר שלילי מהותי.
מאוד נהניתי לקרוא.
אני כן חושבת שיש במאצ’ואיזם ערכים שליליים במהותם, אבל בגדול אתה צודק כי אף אחד לא תואם את המודל אחד לאחד אז אי אפשר לשפוט לפי זה. ברגע שיש לך בטחון עצמי אתה יכול לבחור לזרוק את הערכים השליליים ולהישאר עם הדברים החיוביים (לא שלכל מאצ’ו יש בטחון עצמי אמיתי, הכלל הוא שאם אין לך תזייף, אבל אם יש). חוץ מזה שלפעמים מתייגים מישהו כמאצ’ו רק כי יש לו שרירים והוא לא מפחד לדבר עם בחורות…
אני מסכימה שרוב הפוסט רלוונטי לגברים ביישנים באופן כללי, אבל היו כמה נקודות לגבי גיקים ספציפית. התלבטתי אם לדבר על גיקים והעדפתי שכן, אולי סתם מרצון להתרכז בקהילה שלי. עכשיו אני מתחילה להשתכנע שזה סתם יוצא מבולגן, אולי את התרגום לאנגלית אנסח אחרת.
תודה רבה על התגובה!
מאוד מעניין ומשכיל, (אפשר לשתף את הפוסט בפורום אחר?) כמה דברים שלא הסכמתי איתם – לגבי הדחקת המיניות, זה נכון אולי לגבי הבעת עניין מיני בפועל/דיבור על מין, אני לא בטוח שגיקים/בחורים “נחמדים” רואים פחות פורנו.
מחפשים בחורה אדישה בכוונה – זה נשמע כמו הצד השני של “נשים מחפשות גברים שייתיחסו אליהן רע”, וגם כאן זה שגוי באותה מידה בעיני, אף אחד לא רוצה יחס רע, אם זה נדמה שמחפשים נשים אדישות או גברים מניאקים זה אולי בגלל תכונות אחרות שמושכות ולא האדישות או היחס הרע,
זה שמקדישים תשומת לב רבה למרות האדישות, זה נכון אך אולי משותף לכל הגברים, כי זה בעצם השובינזם ברעיון של חיזור או רומנטיקה שמחנכים בחברה, של לא להתייאש ואם מתעקשים בסוף הבחורה תבין שאתה אוהב אותה באמת (או בולשיט אחר), אז גברים נחמדים ימשיכו לחזר על פי התפיסה שלהם בצורה של הענקת תשומת לב , וגברים אחרים ימשיכו בצורה של הטרדות וניסיונות שכנוע למינהם.
בפוסט אין כמעט התייחסות לצד של הנשים ביצירת הקשר הרומנטי/מיני, עולה שגברים מהמודל של הנחמדים, לא יודעים ליצור מתח מיני ולהראות עניין כמו הגברים האחרים ולכן מתקשים ליצור קשרים, אפשר להסכים עם הניתוח הזה, אבל איפה הביקורת על איך שנוצרים קשרים בכלל בחברה, על כך שגברים הם אלו שצריכים להביע עניין מיני ורומנטי וליצור את המתח המיני, כך שאני הבנתי מהדברים שיש מודל לחיזור שאת בסדר עם ההנחות שלו שגברים הם אלו שצריכים ליצור עניין מיני והגברים הנחמדים פשוט לא מקיימים את התפקיד הזה ולכן המודל שלהם בעייתי וגורם לחוסר הצלחה שלהם, אין ערעור בכלל על כל המבנה הזה.
היי עומר, תודה על התגובה האינטילגנטית. בוודאי שאתה יכול לשתף בפורום אחר.
אני מסכימה שגיקים לא בהכרח רואים פחות פורנו, או מפנטזים פחות, אבל ממה שאני מכירה זה כרוך בהרבה יותר רגשי אשמה. אולי הדחקה זו לא מילה נכונה, אבל שנאה כלפי המיניות של עצמם. לא אצל כולם זה קיצוני באותה, כמובן.
אני מקבלת שזה נשמע די רע להגיד שבחורים נחמדים מחפשים את זה, זה יוצא מאשים ואני מתנצלת. אבל אני חושבת שבחורים מוכנים לספוג די הרבה . לפני שהם מודים שהיחס הוא רע כי הסירוב נתפס כמעלה של הבחורה. אז כן, אני מסכימה שזה לא מתוך רצון לקבל יחס רע, אבל זה כן בזכות האדישות לפחות חלקית, לא כי אדישות זה כיף, זה כי אדישות זה נעלה ו”לא זול”.
אני מסכימה לגמרי עם הפסקה הלפני אחרונה, רק שים לב שהמאצ’ו לא מוציא בהתעקשות הזאת את הקש הקצר כמו הבחור הנחמד.
אני לא מסכימה עם מודל החיזור החד צדדי ואני באופן אישי גם לא חיה לפיו. נכון, לא כתבתי על זה בפוסט, נראה לי שהוא ארוך מספיק, לא? אבל אני אכתוב, אני אשתדל להקפיץ את זה לראש הרשימה, כי אתה צודק שזה מאוד קשור לפוסט הנוכחי. מצד שני זה שאני לא חושבת שהגבר צריך לעשות את זה לבד לא אומר שאני חושבת שזה משום מה צריך לעבוד בלי שהוא ישתתף בזה בכלל. אני חושבת שמודל החיזור האידיאלי הוא פינג-פונג, מישהו אחד מתחיל בקטן, עם plausible deniability אפילו, ואם הצד השני מעוניין הוא יחזיר במשהו דומה או רמז גדול יותר. וככה בהסלמה הדרגתית, כשלא ברור מי התחיל עם מי. זה לא חייב להיות פלירטוט עדין שיכול להיות קשה לקריאה, זה יכול להיות הרבה יותר פונקציונלי – הוא עשה שלום מרחוק, היא ניגשה והתחילה שיחה, הוא הציע להחליף מספרי טלפון, היא התקשרה, הוא הציע להיפגש, היא הציעה יום ותוכנית ספציפיים. כולם מביעים עניין. ברור שזה לא אפשרי אם הגבר מפחד לעשות צעד ולא מסוגל להאמין שהבחורה מעוניינת עד שהיא ממש ישירה, ואם האישה מוכנה רק לתת רמזים עקיפים ולא לעשות שום צעד ישיר.
רק לגבי הפיסקה האחרונה:
מסכים עם עומר ולא מקבל את התשובה שלך. כמי שבעברו ענה על רוב הגדרת הגיקיות שהעלית, ובטח סבל מכל הדברים האחרים שתיארת, אני מסכים עם התיאוריה שלך על איך החיזור ההדדי צריך להתנהל, אבל הוא לא כך בדרך כלל. לרוב מצופה מהגבר להיות ראשון, דומיננטי יותר, גלוי יותר, בעוד האישה נותנת בעיקר רמזים עקיפים ורק כמענה לצעדים ישירים יותר.
בהחלט מצופה מהגבר לבנות את המתח המיני, בעוד האישה צריכה (ועושה כך) להיענות ובאופן עדין יותר. זה נכון בעיקר לשלבים הראשונים, וכמובן תחת כל ההסתייגויות מראשית הפוסט, ועדיין בראשית הגבר מצופה לבנות את המתח המיני, ורק אחרי שזה נבנה האישה יכולה להגיב לו.
נהנתי לקרוא. גם אם לא התלבש לי לגמרי עם החווייה האישית, זיהיתי קווי דמיון וזה עורר מחשבה.
היי חנה,
אני חושב שקלעת בניתוח שלך. אבל לא הצגת פתרון, אני מניח שהפתרון שרוב הנשים חושבות עליו הוא שבחורים נחמדים יתחילו להשתמש בשיטה המאצואית יתנהגו באסרטיביות ויפגינו מיניות ושליטה ועדיין יהיו בחורים נחמדים בתוך ליבם ויכבדו את בת זוגם ברגע האמת. נשמע מושלם לא? גם הרבה בחורים נחמדים שלוקחים את הגישה הזו מוצגים בד”כ כבני הזוג המושלמים. אבל יש רק בעיה אחת, מודל הגבריות יהיה עוד יותר מודל מצואיסטי, ומאצואיזם ישאר הרול מודל לגברים וילדים ורוב רובם ממש לא יהיו “נחמדים”.י
אולי הפתרון הוא דווקא בנשים, שיגדירו מודל גבריות חדשה, אפילו מספיק ש 5% מהנשים יתעדפו את המודל החדש כדי לשנות משהו, שאם הבחורה היא היוזמת ואסרטיבית זה סבבה, ואם היא מביאה את הפן המיני לקשר האפלטוני או חס וחלילה אם היא יותר גבוהה ממנו העולם לא יקרוס?
אני לא בטוחה שזה הוגן שהנשים דווקא יגדירו מודל גבריות. בכל מקרה אני לא יודעת כמה אחוזים מהנשים הן אסרטיביות, אבל אני יודעת שאנחנו כבר קיימות ומשנות את העולם. אבל כן, יש מעט מדי מאיתנו. לא יודעת, אף פעם לא חשבתי להטיף לנשים אחרות להתנהג כמוני אבל אני אכן מרגישה שבחורים ביישנים מרויחים מזה שאני כזאת. אבל זה לא תמיד מספיק – נראה לי חבל שהתפתחותו של קשר שיכול להיות מוצלח תהיה תלויה במשיכה חד-צדדית (למיטב ידיעתה) של אישה, או תחושת בטן שלה (קרה לי ואיזה מזל שקרה, אבל זה היה יכול לא לקרות).
קשה לי יותר להגיב לפסקה הראשונה כי אני נורא לא מזדהה איתה. מה הקשר שליטה? קצת פלירטוט, זה הכל. גם אני לא רואה מה לא מכבד באסרטיביות והבעת עניין.
מודלים מוצלחים לגבריות ונשיות נקבעים בעיקר ע”י המין השני, ובעוד שיש הרבה מודלים לנשיות, יש מודל אחד לגבריות. אין לי כוונה להטיף לאף אחת עם מי להיות, אבל תסכימי איתי שלא כל הנשים נמשכות לאותו דבר ושמספיק שהנשים שכן נמשכות לגברים שהם לא מהמודל הנוכחי לגבריות יהיו יותר אקטיביות, יציגו את אותם גברים וספציפית את אותן תכונות “לא גבריות” בגאווה ולא כמשהו שצריך להתבייש בו.
רשמת:
“נראה לי חבל שהתפתחותו של קשר שיכול להיות מוצלח תהיה תלויה במשיכה חד-צדדית (למיטב ידיעתה) של אישה, או תחושת בטן שלה”
ברגע שנשים יהיו יותר אקטיביות זה ממש לא יהיה חד צדדי, אלא שנשים גם ילמדו את הסיכון מדחיה ואת הבושה הראשונית הגברים ילמדו “לזרום” ולהעריך אם היא מתאימה להם. כן זה מצריך וויתור של פריווילגיה נשית אך בראיה נרחבת היתרונות שהמגדר הנשי יקבל מכך ישתלמו יותר.
אם היית טוענת שנשים מפלטטות עם גיקים או “גברים נחמדים” ואותם גברים פעם אחר פעם לא זורמים ומתנהגים באדישות אז הייתי מסכים איתך שעל הגיקים להתנהג אחרת אך רובינו (אולי זה רק אני?) לא רגילים שמישהי תפנה אלינו בכלל בנימה פליטוטית, שלא לדבר על כך שבתפקידי המגדר הנוחכיים אם אנחנו פונים למישהי אנחנו בעצם מכניסים את עצמינו למבחן שאנחנו שאנחנו יודעים מראש שניכשל בו, שוב כי יש מודל אחד של גבריות.
למה יש כ”כ הרבה מכוני פיתוי שרוב הפמיניסטיות (וכן גם אנחנו) שונאות?
כדי ללמד אותנו לעמוד באותו מודל גבריות יחיד.
עוד משהו שחשוב לי לציין, כשאת רושמת לנו להפגין מיניות אני מניח שאת מתכוונת לדבר איתכן בצורה “פילפלית”, להפגין אסרטיביות ובתנועות כריזמתיות כי זה שוב, המודל היחיד למיניות גברית. אם יבקשו מנשים לפגין מיניות יהיו להן הרבה מודלים לכך, אחת תפגין כריזמתיות ושנינות בתוספת של חיוך סקסי, אחרת תתנהג כביישנית ותנפנף בעפעפיים “בתמימות” ואחרת תדבר בקול עמוק וחושני תוך שהיא מבליטה את גופה בתנועותיה.
ככה ששוב מצופה מאיתנו להיות תחרותיים על מודל שאנחנו לא מתחברים אליו. קשה להגדיר נשיות כי לכל אדם יש הגדרה משלו. גבריות אפשר לסכם בכמה מילים: כח, גודל ויכולת השפעה.
“הסיבה שמודל הנשיות יותר חופשי היא שגבריות נתפסת כחיובית, סימן לכוח, ומשהו שיש לשאוף אליו, ונשיות נתפסת כרדודה וטיפשית”
הסיבה שגבריות נתפסת חיובית, סימן לכוח ומשהו שיש לשאוף אליו היא בגלל שגברים חייבים לשאוף אליו. מעריכים יותר את מי שהצליח להשוג את מה שהרוב לא מצליחים, אם היא לא תהיה משהו שגברים חייבים לשאוף אליו כדי להיות מוצלחים עם נשים, מודל הגבריות יאבד את כוחו מול המודלים לנשיות.
ותודה על הפוסט, היה מעניין.
עוד מחשבות. סליחה על החפירה הנמרצת.
כמו שגם יוליה ומגיבים אחרים ציינו, הטרמינולוגיה קצת מעורפלת. לצורך התגובה שלי אני אשתמש במונחים “ג’נטלמניזם” ו”מאצ’ואיזם”.
מעניינת אותי האינטראקציה והמתח בין ג’נטלמניזם ופמיניזם. את אומרת שג’נטולמניסטים אוהבים “להתווכח עם פמיניסטיות”. למה דווקא להתווכח? למה לא סתם להתעניין, או חלילה לתמוך? אני יכול לחשוב על כמה הסברים.
קודם כול, הקלישאה: הרבה ג’נטלמניסטים הם גיקים, וגיקים אוהבים להתווכח, זאת נראית להם צורת תקשורת רצויה ואפילו אינטימית. אז למה לא גם פה.
שנית, אותם ג’נטלמניסטים נמצאים בעמדת נחיתות סיסטמית מול נשים (שנובע מהמודל, אבל הם הרי אימצו אותו מחוסר ברירה), גם כשהם לא מאשימים בזה את הנשים. אז כשפמיניזם טוען ליחסי-כוחות הפוכים, זה נראה להם כמו לעג לרש. כמובן שפמיניסטיות רואות את זה בדיוק הפוך, ואז אינטרנט.
שלישית, ואולי זה קצת הרחבה של ההסבר הקודם ושל מה שאת כתבת: יש בעיה עם מודל “האהבה החצרונית”, שגם רמזת עליה כמה פעמים, והיא שהוא אנכרוניסטי בטירוף. הוא לא עובד לא רק מסיבות פרקטיות (מי שינסה לשיר סרנדות מתחת למרפסת של מישהי יזכה מהר מאוד לצו הרחקה) אלא גם כי הוא פשוט לא תואם את החיים המודרנים ואת שאר הערכים הלאו-דווקא-מגדריים שהג’נטלמניסט מחזיק בהם. צריך מודל יותר מתקדם ליחסים רומנטיים, והמודלים הנפוצים היחידים שקיימים בתרבות שלנו שיכולים להוות אלטרנטיבה למאצ’ואיזם הם מודלים שפותחו על ידי וקשורים לתנועה הפמיניסטית*. כדי להיות ג’נטלמניסט טוב, צריך קודם-כול להיות פמיניסט.
הבעיה מתחילה בכך שבניגוד למצ’ואיסט הפרו-פמיניסט, שעשוי להגיע לפמיניזם מתוך רצון לסייע לנשים ומתאים בדיוק להיות בן-ברית, המוטיבציה העיקרית של ג’נטלמניסט היא מלכתחילה לברר את הזהות המגדרית וההתנהגות המינית שלו-עצמו. לסייע לנשים פחות מעניין אותו, או לא רק. בעצם הוא נמצא במצב מאוד דומה לזו של אישה שמשתמשת בפמיניזם כדי לקבל אישוש והעצמה ותמיכה בזהות המגדרית המודרנית שלה, שהיא לא יכלה לקבל מהחברה המסורתית. אבל גם הרעיונות, וגם חוקי השיח והאינטראקציה של הזרם המרכזי בפמיניזם מכוונים לנשים; הם מניחים מראש שתפקידם להשלים את החסר עבור נשים ולהעצים אותן, היות שגברים כבר ממילא זוכים לתמיכה יותר ממספקת מהחברה המיינסטרימית. ההנחה הזו לא נכונה עבור ג’נטלמניסטים שמלכתחילה החליטו לחפש אלטרנטיבה למודל המאצ’ואיסטי. היא מוחרפת עוד יותר על ידי מיזאנדריה, ברורה או מרומזת, שקיימת בגישות או פרקטיקות או התנסחויות פמיניסטיות רבות**, ומעירה את המיזאנדריה שאינהרנטית לג’נטלמניזם בצורה מאוד טריגרית.
ומכיוון שהג’נטלמניסטים נמשכים לפמיניזם בתור התנועה היחידה שעוסקת בנושאים כמו היחסים הרצויים (הרומנטיים ובכלל) בין המגדרים, אבל מקבלים הפניית-עורף ונאלצים להישאר עם רוב תאוותם בידם, הם בעצם מוצאים את עצמם משחזרים (מנקודת המבט שלהם) את אותו ניסיון כושל ליחסים עם נשים כמו שתיארת, רק הפעם בשדה הפוליטי והאידיאולוגי במקום הרומנטי. שוב הם מוצאים את עצמם ב”אליי-זון”, ושוב יש להם אותה בחירה: ביטול עצמי, תמיכה מלאה בפמיניזם, והימנעות מקונפליקט איתו בניסיון או בתקווה למצוא לעצמם בסופו של דבר תמיכה הרעיונית, או לחילופין, מרירות, והאשמה מתמשכת של הפמיניזם עצמו בעוינות, צביעות ומיזואנדריה.
ואז אינטרנט.
* מסקוליזם אינו הפיתרון ואינו יכול להיות הפיתרון כי הוא לא נפוץ בשיח הערכי הכללי, אין תנועה פוליטית או אידיאולוגית שהוא מעניין אותה ושיש לה יכולת לדחוף אותו לשם, ובכל מקרה הוא לא מסוגל מבנית לספק תשובות מספקות לגבי נושאים שמלכתחילה מערבים את שני המגדרים, כמו אתיקה של חיזור.
** רוב הפמיניזם והפמיניסטיות לא מיזאנדריות, והרבה מאוד מהפמיניזם ומהפמיניסטיות מנסים ומנסות אקטיבית לשלב גברים בשיח וברעיונות שלהם. אבל אפילו כשהמטרה הזו מצליחה, עדיין הפמיניזם כתנועה פוליטית מוצג בציבור ובדרך-כלל גם פועל בה כתנועה אחת, סולידרית כלפי-חוץ, נמנע מהגדרה ברורה של עצמו, והחלוקה הפנימית שיש בתוכו אינה קודם-כול לפי יחס לגברים, מה שמקשה מאוד על הג’נטלמניסט להזדהות איתו ולהיעזר בו ללא מחקר-מקדים משמעותי ומתמשך בשדה שהוא מלכתחילה רעיל ועוין.
אם כל החפירות שלך נראות כמו התגובה הזאת אתה יכול לחפור כמה שאתה רוצה. אני מסכימה לגמרי ואין לי מה להוסיף חוץ מתודה רבה.
מה שמפריע לי כאן זה שהאשה כאן מוצגת כבעל חיים ששיקול דעת ויוזמה הם מעבר ליכולותיה. זה כאילו הכל מנותב דרך ההחלטות של הגבר. אם הגבר יפגין מיניות היא תימשך אליו ואם לא אז הוא יהיה בפרנדזון. אם זה באמת ככה אז זה מאוד עצוב ואז אין טעם לשום רעיון פמיניסטי שוויוני כי נשים מפגינות את עצמן כאובייקט פסיבי.
זו הבעיה העיקרית בחשיבה של גברים. שאת האשה צריך לרצות. כלומר לעשות עליה רושם. האשה יושבת על כסא, פסיבית, צופה. הגבר רוקד על הבמה וצריך להרשים אותה. וזה הכל מכאני. יש ספרים. יש הוראות על איזה כפתורים ללחוץ כדי להדליק את האשה. האשה היא רובוט. מיותר לציין שאין נשמה או רוח בכל העניין הזה. הכל מבוסס על רפלקסים, מתמטיקה, חישובים. אם יש תופעה מעניינת, אז צריך לחקור את הגבר, לא האשה. נבנה כמה מודלים. נקרא לזה “מצ’ואיזם”, “גיקים”, “בחור נחמד”. את הגבר צריך לנתח. צריך להורות לו מה לעשות. הוא חייב לקבל עזרה. האשה לא. האשה מסתדרת מעצמה. היא פשוטה, רק צריך להרשים אותה. רק צריך שהגבר יעשה את הצעד הנכון, את המחווה הנכונה.
ואם כבר יש ספר הוראות לאשה, הספר הזה בד”כ מניפולטיבי ונצלני. כדוגמת “למה גברים אוהבים ביצ’יות”. וכמובן אף אחד כמעט לא מבקר את זה. כי כל העבודה והאחריות היא של הגבר. הוא הקובע.
אני לא מבינה למה זה נראה לך פאסיבי לא להימשך לאדם שמציג את עצמו כלא מיני. משיכה היא דבר הדדי. החלק העצוב בעיני זה שגברים יכולים כל כך בקלות להימשך ברצינות לאישה מבלי שהיא מפגינה מיניות או עניין בשום צורה. העולם שאני הייתי רוצה לראות זה עולם שבו כולם צריכים להתאמץ. לא להרשים, אבל להגיד או להראות מה הם רוצים.
כי האחריות להפגין מיניות מוטלת על הגבר. באותו אופן הגבר יכול להגיד שהאשה לא הפגינה שום מיניות ולכן גם הוא לא. אז שני הצדדים מחכים שהאחר יפגין מיניות האשה לא יוזמת כי היא מבינה שהיא צריכה להיות פאסיבית ולתת לגבר ליזום. הגבר לא יוזם כי הוא מפחד שהוא יטריד מינית היות והאשה לא גילתה אף עניין. ואז במקום ששני הצדדים יתאמצו קיבלת בדיוק את ההפך
אני אאלץ להודות שלא הבנתי. בכל מקרה, אם אתה חושש להטריד מינית אולי אתה רוצה להציץ בתגובה שלי לפרנק מתחתיך.
למה הגבר צריך לרקוד? הוא רק צריך להביע עניין, אפילו מהוסס, כדי להבהיר לאשה שזה בסדר אם היא נמשכת אליו. רוב הנשים יודעות כמה תשומת לב מינית לא רצויה יכולה להיות מאיימת, ונמנעות מלהעניק אותה. ברגע שיש איזשהו סימן שזה יכול להיות רצוי, אני חושבת שהמחסום הכי גדול מורם.
אם גבר יראה עניין מיני בלי שהאשה תראה עניין, הוא יואשם בהטרדה מינית. זו הסיבה שגברים לא יוזמים יותר
כל כך לא. יש הבדל בין לומר משהו על זה ש”הייתי רוצה להיות בזוגיות” או “אם הייתי יוצא עם מישהי, הייתי רוצה מישהי בדיוק כמוך” או לשאול מישהי אם היא הייתה שוקלת דייט איתך, לבין הטרדה מינית.
וגם יש הבדל אם אתה עושה את זה בשיחה שהאשה מעוניינת בה או שאתה מטריד אותה בין עיסוקי היום יום שלה (למשל, כשהיא מנסה לקרוא באוטובוס או ללכת ברחוב).
אם אתה לא מבין את ההבדל בין להראות התעניינות להטרדה מינית, אתה מוזמן לקרוא את הלינק שלמטה ולהבין.
הי חנה. עושה קופי פייסבט לתגובה שלי על הפוסט שלך שפרסמתי בקבוצת “גיקים/ות שווים/ות” בפייסבוק:
לפני שאני מתחיל להגיב, חשוב לי לומר שכל ההתייחסות לגברים גיקים קצת מיותרת בעיניי. מצאתי את עצמי בקלות בתוך הפוסט אבל לא בגלל שאני גיק אלא בגלל שאני מגדיר את עצמי כ”בחור נחמד”. יש הרבה כאלה גם מחוץ לקהילת הגיקים וכל מה שנאמר במאמר רלוונטי גם לגביהם. מעולם לא קישרתי בין הבעיות שלי ביצירת קשרים רומנטיים עם היותי גיק ואני עדיין לא מוצא קשר בין שני הדברים.
מה שרציתי להגיד נוגע לשתי הפיסקאות שכוללות את הקטע הזה: “בעקבות ההדחקה הזו של המיניות, בחור כזה לפעמים בטוח שהדרך להתייחס יפה לבחורה שהוא מעוניין בה היא לא להראות שהוא נמשך אליה. מן הסתם, זה הופך את דרכי החיזור שלו למאוד לא אפקטיביות”. יכול להיות שזה נכון לגבי חלק או רוב “הבחורים הנחמדים”, אני לא יודע. אבל לא לגביי. הזדהיתי עם החלק שבו “בחורים נחמדים” מציגים את עצמם כטובים יותר מהמאצ’ו הממוצע כי הם לא חושבים רק על סקס כל הזמן – אגב, לא רק טיפוס המאצ’ו חושב על סקס כל הזמן, זה נכון לגבי רוב הגברים שיש להם דחף מיני.
אבל קשה לי מאוד ולרוב אני נמנע לחלוטין מלהראות לבחורה שאני נמשך אליה והסיבה היא שרוב הזמן, אני מקבל את ההרגשה שבחורות רואות בהתנהגות כזו *הטרדה* ואני ממש לא רוצה להיתפס כמטרידן. האם יש פה עניין של מילכוד 22? בוודאי. אבל נדרש מאיתנו, הבחורים, לקרוא את “הסימנים” ולזהות רמזים לכך שהבחורה מעוניינת או לא מעוניינת. זה קשה מאוד ולפעמים בלתי אפשרי, הרמזים יכולים להיות דקים, ומה אם הבחורה לא רומזת בכלל? האם זה אומר שהיא לא מעוניינת? אולי היא כן והיא גם מפחדת לרמוז? בשנים האחרונות אני קורא על סיפורי הטרדות רבים ברשתות החברתיות והשילוב עם המצב שלי שמראש גרם לי להיות “פחדן” בתחום הזה רק גרם לזה להיות יותר גרוע.
אז מה הפיתרון שלי? מה ששחר כתב שתי תגובות מעליי (למרות שזה לא קשור לעניין הדחייה) – אני כמעט לא מתחיל עם בחורות, והתוצאה היא תסכול מיני ובדידות. בדיוק כך. אבל זה המחיר שאני צריך לשלם על הרצון לא להיראות מניאק בעיני נשים.
http://israel.ihollaback.org/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%A4%D7%95%D7%A6%D7%95%D7%AA/%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%AA/#sthash.6O1hLZ2x.dpbs
את זה ראית? זה אוסף של פוסטים שמנסים לענות על השאלה איך גבר יכול להתחיל עם בחורה בלי להטריד.
כמו שכתבו לי לא מעט מגיבים, מה שישפר את המצב מאוד זה שנשים יזמו יותר ויהיו יותר ישירות. אם יהיו מספיק נשים שיוזמות אז לא יהיה צורך להסתכן מול נשים שלא יוזמות, ואז יותר נשים יצטרכו ליזום אם הן מעוניינות (אחרת יקרה להן מה שקורה לך), וחוזר חלילה.
עוד הצעה שיש לי בשבילך זה שכשאתה חושש להיות ישיר, תשלח רמזים דקים בעצמך (אם אתה יודע איך). גם בחורה מן הסתם תרגיש יותר בנוח עם ליזום אם יהיה לה סימן שאתה מעוניין, וגם אם היא לא תהיה ישירה אולי היא תיתן רמזים גדולים יותר שקל יותר להבין. או שאולי בכלל תיפול על בחורה יוזמת שלא יזמה כי היא לא הייתה מעוניינת, אבל הרמזים שלך יגרמו לה להתחיל להתעניין.
לגבי האם זה כן או לא קשור לגיקים, גם אני התלבטתי. כי מצד אחד זה לא קשור ישירות לתחומי עניין כאלה או אחרים, ומצד שני יש חפיפה מאוד גדולה (כמעט הכלה) וזה לא סתם. גיקיות זה יותר מתחומי עניין. בקיצור אני מסכימה ולא מסכימה.
תודה על התגובה!
תודה על תגובתך. רק אומר דבר אחד – אני רוצה להאמין שאני יכול לדעת מהי לא הטרדה גם בלי לקרוא פוסטים ב”הכצעקתה” או בכל מקום אחר.
אם אתה יכול לדעת מהי לא הטרדה, למה אתה מפחד להיתפס כמטרידן?
יכולות להיות כל מיני סיבות ולא אכנס לכולן כי זה ארוך ואישי, אבל אחת מהן, תאמיני או לא, היא שמרוב דיווחים על “התחלות” שאני קורא ברשתות החברתיות או שומע עליהם מבחורות, התחלתי לקבל את הרושם שכל “התחלה” מתפרשת כהטרדה – אם הבחור הוא לא לטעמה של הבחורה. מעולם לא שמעתי סיפור שבו הבחורה מתלוננת על זה שגבר שעונה על כל הדרישות שלה התחיל איתה. זה נשמע כוללני, אני יודע, אבל זה הרושם שמתקבל.
אם קיבלת את הרושם שכל התחלה נתפסת כהטרדה, כנראה שאתה בכל זאת לא יודע להבדיל בין הטרדה ללא הטרדה.
ממש לא כל התחלה שבה הבחור לא לטעמה של הבחורה נתפסת כהטרדה, אבל זה נכון שלפעמים התנהגות לא תקינה לא נתפסת כהטרדה כי הבחור כן לטעמה של הבחורה. אני מאמינה שזאת טעות של חוסר מודעות וצריך להפסיק את זה. כשקורה לי שמישהו מתנהג בצורה שאני יודעת שהיא לא בסדר אבל זה מוצא חן בעיני באותו רגע אני מכבה מהר את המוצא חן בעיני ואומרת לו שזה לא מקובל.
אני מתחיל להבין שטעיתי כשהשתמתי במילה “הטרדה”. הדבר שאני מדבר עליו לא קשור להטרדות מיניות, חדירה לחלל האישי ושאר הדברים האלה. אני מדבר על כך שמלשמוע בחורות מדברות על בחורים שמתחילים איתן, מתקבל תמיד הרושם שזו פעולה לא נעימה ולא רצויה מצד הבחורות. החשש שלי הוא שברגע שאגיד מילה כלשהיא שיכולה להתפרש כאילו אני “מתחיל”, אפסיק להיראות כמו בנאדם נחמד -בעיני הבחורה, כן? – ואתחיל להיות “עוד אחד מהגברים הטיפוסיים האלה שרק מחפשים כל הזמן את מי להשכיב”. וכך חזרנו לעניין הנייס גאי מול האלפא מייל.
איפשהו שם בשנות החטיבה שלי, או אולי אפילו יותר נכון להגיד בין ו לאמצע ט’, זה הייתי אני, על כל המאפיינים שנכתבו כאן – החל מהדחייה המגדרית מחוץ לגבריות הנורמטיבית ועד לבחירת מושאי אהבה שהינם בהכרח לא מושגים. אלו גם היו השנים שנכנסתי לקהילת המד”ב, התנדבתי באייקון, ובכללי הפכתי לחלק מהעולם של הגיקים. הקריאה של הפוסט הייתה מדהימה עבורי, במובן שהיא פתאום תיארה לי את עצמי מחוץ לעצמי.
מה שכן, אני מרגיש שהפוסט רק טבל את הבוהן במשהו שמסתתר מתחת לגבריות הג’נטלמנית, והיא העובדה שהגבריות הזו היא לא כלכך אלטרנטיבית, ואפילו לא אלטרנטיבית בכלל. כלומר היא גם לא מאצ’וסטית, כמובן, אבל זה מרגיש שהגבריות הגנטלמנית של “הבחורים הנחמדים” מנסה להשיג בדיוק את מה שהגבריות המצ’ואיסטית מנסה להשיג. בכך הכוונה בראש ובראשונה היא לבחורה, אבל גם מעבר לזה הכוונה היא למעמד היררכי חיובי, המוגדר בין השאר דרך חיפצון של האשה, דחיקה למעמד היררכי שלילי ופסיבי, ופסילת הגבריות המצ’ואיסטית כגבריות “של בבונים טיפשים”. כלומר אני מסכים איתך שהגבריות הזו מבוססת על סט ערכים אחר, אבל לא מסכים שבכך יש משהו שאלטרנטיבי באופן מהותי לסט הערכים המצואיסטי. בסופו של דבר, (וכאן לצערי ולבושתי, אני גם מדבר מניסיון אישי) שהגברים הנחמדים יוצאים מהשלב החביוני שלהם, הם בדר”כ גם כן משתתפים על הדרך בתקיפות והטרדות מיניות בדיוק כמו הגברים המצואיסטים – מופע האימים של רוקי הוא מקרה בוחן מאוד חזק לאופן בו זה קורה.
בכל מקרה, בשורה התחתונה, הלוואי שהייתי קורא את הפוסט הזה שהייתי בחטיבה ועוד ניסתי להבין מי אני ואיך אני יכול להיות מיני. למעשה, אני כבר עכשיו עובר בראש על חניכים לשעבר שלי, שהינם גיקים ובגילאים בוגרים ושהפוסט הזה יכול להיות מדהים עבורם גם כן. תודה שכתבת אותו,
הגעתי לכאן דרך “שיח פמיניסטי” בפייסבוק. פוסט נהדר ומסכימה עם כל מילה!
“רוב הנשים והנערות שמעוניינות בקשרים עם גברים או נערים (גם הצעירות שבהן שעוד חוששות לבצע אקטים מיניים של ממש), לא מעוניינות בגבר א-מיני”
כן, מצוין, זה ממש מעודד גברים א מיניים שנמשכים רומנטית לנשים וגורם להם
להרגיש רגילים לגמרי ובטוחים בעצמם. י
כי החברה ממש לא עושה את זה מספיק.
[…] לחצי שניה רעש לי הפיד בגלל פוסט על גיקים, בחורים נחמדים, גבריות אלטרנטיבית ועוד כל מיני נושאים שמדברים לחברים הגיקים שלי. שווה […]